Юрий Аммосов: Инноватор - не просто творец, он еще и творец-революционер, который не доволен миром и хочет его изменить

21.04.2010

Инновации и имитации

Юрий Аммосов, научный руководитель Инновационного института при МФТИ (университет "Московский физико-технический институт") в онлайн-интервью GZT.RU отвечает на вопросы: Каковы перспективы российского аналога «Кремниевой долины» в Сколково? Как создаются и развиваются мобильные стартапы в России? Кто и как инвестирует в отечественные инновации? Интересны ли венчурным инвесторам новые технологии? Какова роль Физтеха в развитии наукоемких технологий?

GZT.RU: Расскажите немного о вашем инновационном институте на базе Физтеха.

Я должен сразу вас немножко поправить. Организация, в которой я являюсь научным руководителем, называется Инновационный институт при МФТИ. Эта организация не на базе Физтеха, мы – независимая исследовательская организация, дружественная Физтеху. Мы работаем совместно с Физтехом, где я преподаю на факультете «Инновации и высокие технологии». Мы проводим там регулярные исследовательские семинары. Ближайший должен состояться в конце апреля, но организационно мы с Физтехом не связаны. Некоторые из ваших читателей, судя по всему, решили, что я говорю от лица Физтеха. Это не так. Позицию Физтеха я не представляю, более того, я даже не очень представляю, в чем эта позиция Физтеха как организации может состоять.
То же самое следует сказать и насчет проекта «Сколково». Очень многие из тех, кто задавал мне вопросы, исходили из того, что я инсайдер, который знает о «Сколково» все, который плотно участвует в проекте и чуть ли не исполнитель этого проекта. Это не так. Я знаю о проекте «Сколково» ровно столько же, сколько знают и все остальные читатели российских газет. Поэтому говорить о «Сколково» с позиции человека, который знает что-то, чего не знают другие, я просто не могу: у меня нет такой информации. И все, что я сейчас говорю, – это исключительно мое мнение как эксперта и человека, который много лет провел в технологическом бизнесе.
Наконец, мне задавали много вопросов практически из всех научных областей – от биотехнологии до квантовой физики. Я очень благодарю своих читателей за такое доверие, но должен сказать, что, считая себя серьезным специалистом, я отдаю себе отчет в том, что моя личная технологическая компетентность очень ограниченна. Я никогда не возьму на себя отвагу рассуждать о сюжетах, которые я не понимаю. Моя личная технологическая специализация – это мобильные технологии, интернет и программное обеспечение. За пределы этой области я стараюсь без крайней нужды не выходить. Конечно, мнение у меня есть по большому кругу вопросов, но не всегда я это мнение считаю достаточно компетентным.

GZT.RU: Вы видите людей, студентов, которые, возможно, и создадут инновации взамен технологии. У них есть потенциал для этого?

Потенциал – это еще не результат. Я только что читал очень интересную дискуссию на ресурсе Lenta.Ru о том, как «Россия станет глобальным технологическим тигром». Фраза одного из участников меня просто поразила: «Потенциал – не результат».
Инновация – это именно реализация потенциала! У любого, кто смог поступить в Физтех и проучиться там два года (а мои студенты сейчас – третьекурсники), потенциал больше, чем сами они осознают. Когда я недавно дал студентам задание, они подошли ко мне и сказали: знаете, Юрий Павлович, нам, конечно, приятно, что вы о нас так хорошо думаете, но нам кажется, что вы преувеличиваете наши возможности: мы не сможем справиться. Я сказал: «Вы справитесь, потому что я дал вам это задание. Вы смогли доучиться до третьего курса – значит, вам все по силам. За этот курс вы научитесь сознавать, что это действительно так, и я об этом позабочусь». Они сказали: хорошо, но мы по-прежнему не понимаем даже, как начать подходить к этому заданию. «Вы знаете, – ответил я им, – я тоже в общем-то не знаю, как к нему подойти». Они спросили: какой же будет правильный ответ? «Правильного ответа, нет, дорогие друзья...» Студенты снова спросили, как же им быть? Я ответил им на это словами Сергея Дягилева: «Удивите меня». Инновации – это и есть творчество, и ни что иное!

Понимаете, инноватор возникает там, где существующая ситуация, в которой существующий мир инноватора не удовлетворяет. По сути, инноватор является не просто творцом, он еще и творец-революционер, человек, который не доволен миром и хочет его изменить. Поэтому, кстати, что бы ни говорили у нас о том, что инновации будут иметь всяческую поддержку государства и общества, те, кто это говорят, боюсь, не осознают, что они скажут, столкнувшись нос к носу с реальными инновациями. Первая реакция, с которой сталкивается инноватор, – это не восхищение и не восторг. Это шок, возмущение и презрение к глупцу, который выдумал ерунду, который пытается сделать невозможное и который не осознает, насколько он глуп и смешон. Инноватору приходится приходить к восторгу и к всеобщему уважению через презрение и насмешки. Это то, к чему я готовлю своих студентов.

Когда первый шаг делается, мы не осознаем, что это первый шаг в новый мир. Нам кажется, что наш старый, привычный мир пытаются разрушить, испакостить, как-то помешать нам жить спокойно и приятно. Инноватор – это всегда революционер, враг, мятежник. Это тоже то, к чему я готовлю своих студентов, и всех моих читателей, которые думают об инновационной карьере, я предупреждаю: вам придется преодолевать сопротивление среды с каждый шагом. Если вы к этому не готовы – эта карьера не для вас.

Igor Efimov: Юрий, мне как выпускнику Физтеха, уже почти 20 лет работающему в США, приятно видеть динамичного и успешного человека во главе этого проекта. Не знаю деталей проекта, хотелось бы услышать ваше видение общих направлений деятельности Инновационного института. И хотелось бы услышать ваше мнение по поводу взаимодействия с физтеховской научно-предпринимательской диаспорой.

Мы создали ряд организаций в США и Западной Европе по стимулированию такого взаимодействия с российскими институтами инновационной деятельности, а также направленных на реформы (если они возможны) или полное переустройство существующих институтов образования и науки в России. Значительная часть успешной научно-инновационной диаспоры в развитых странах – это выпускники МФТИ. Мы работаем с «Роснано», с Министерством науки и образования, многими научными и медицинскими учреждениями. Есть отдельные проекты и с МФТИ. Хотелось бы услышать вашу позицию по поводу работы Инновационного института при МФТИ с выпускниками Физтеха, работающими за границей. Я предлагаю устроить встречу и обсудить возможную совместную работу.

Игорь Ефимов,вице-президент, Russian-speaking Academic Science Association, член совета директоров, Russian-American Medical Association, The Lucy & Stanely Lopata Distinguished Professor of Biomedical Engineering, Washington University in St. Louis, MO, USA

Самое интересное, Игорь, что мы с вами знакомы благодаря интернету. Интернет сближает людей – и вот перед нами конкретный пример. Вы живете в Сент-Луисе, я живу в Москве, но мы с вами уже неоднократно общались, причем общаемся не один год, так что ответ на ваш вопрос очень короткий: пишите – и что-нибудь вместе придумаем. То, что вы делаете, мне нравится. Возможны ли какие-то точки соприкосновения? Мне кажется, что возможны, но что конкретно – поговорим, перепишемся, придумаем… Сейчас, слава богу, не 19-й век, когда от Москвы до Сент-Луиса нужно было два месяца плыть и скакать. Электрический интернет, как говорит Максим Соколов, в каждый дом проведен. Несколько секунд – письмо в одну сторону, несколько секунд – письмо в другую сторону, поговорили, обсудили, глядишь, дело и завертелось.

GZT.RU: Юрий, а по поводу взаимодействия именно с физтеховской диаспорой вы, может быть, тоже скажете?

Я достаточно хорошо знаю большое количество выпускников Физтеха из разных стран мира, и в общем мое впечатление о них такое: это люди неравнодушные и реально заинтересованные в том, чтобы не забывать ни Физтех, ни родину. У них уровень общения с родиной гораздо выше, чем у среднего российского эмигранта за рубежом. Среди российских эмигрантов мне приходилось видеть очень негативное отношение к России, некоторые из них даже любое обсуждение возможной помощи российскому развитию рассматривают как предательство, помощь КГБ и начинают разговаривать чуть ли не языком Вышинского: мол, расстрелять, как бешеную собаку. Я, конечно, понимаю, что они отправились в чужие края, потому что там трава была зеленее и еда вкуснее, но совершенно не обязательно оправдывать свое перемещение тем, что Россия настолько перманентно плоха и что вообще тут живут не люди, а монстры. Но среди выпускников Физтеха отношение к России совершенно другое, – конструктивное и открытое. Это люди, которые хотят быть полезными, востребованными, более того, которые вместе собираются и что-то для этого делают. Я не понимаю, как к подобной деятельности можно относиться отрицательно?

На самом деле, когда у нас говорят об утечке мозгов, в это выражение часто вкладывают негативный смысл. Я же, наоборот, рассматриваю перемещение российской интеллектуальной элиты в другие страны мира как процесс исключительно положительный, ведь это наши агенты влияния в этих странах. Когда русских, особенно русских образованных, культурных и продвинутых, будут видеть ближе другие народы, то есть лицом к лицу, то у них будет меняться отношение и к России.
Возвращаясь назад, к тому, с чего мы начали, повторю: для того чтобы стать привлекательным, нужно улыбаться. Это люди – в какой-то степени улыбка России, которую Россия проецирует на весь мир. Не нужно пиар-агентств, когда твое личное пиар-агентство добровольно и бесплатно работает на тебя в каждой стране, в каждом городе! Как мне не любить нашу научно-техническую диаспору за рубежом? Что бы мы без них делали, господа? Так что welcome back, но не обязательно возвращаться сюда, чтобы быть полезным стране. Вы нам полезны – каждый на своем месте.

 

Стартапы

Feodor: Слышал, что в мае американцы приедут присматриваться к российским мобильным стартапам, так ли это? Когда и где это будет происходить? Известно, какие наши фирмы и люди интересны американским инвесторам? Есть ли какая-то особенность у наших стартапщиков? Что они делают такого, чего не делают Штаты?

Федор прав. Действительно, в конце мая этого года у нас должна быть делегация венчурных фондов из США, которую привозит сюда «Роснано» и американо-российская ассоциация «Бизнес-профессионал», сокращенно – АМБАР. Организаторы поездки обратились ко мне с вопросом: есть ли у нас мобильные стартапы, которые можно было бы показать американским инвесторам, потому что они специально попросили, чтобы в их программе помимо встреч с высшими чиновниками и экскурсий по успешным российским компаниям были бы стартапы, причем непременно мобильные.

Понять американцев несложно: это сейчас там самая горячая инвестиционная область. Понять организаторов, почему они пришли ко мне, тоже несложно: в России эта область не стоит в числе приоритетных, мы еще не осознали ее высокую приоритетность. Поэтому организаторы обратились ко мне с просьбой найти эти стартапы, чем я сейчас и занимаюсь.
Ко мне уже обратилось примерно два десятка стартапов, которые претендуют на знакомство с этими инвесторами. Я очень надеюсь, что в ближайшее время смогу познакомиться с ними поближе, посмотреть на то, кто из них является перспективным, и выбрать для наших гостей несколько компаний, которые мы могли бы предъявить им, не ударив в грязь лицом. Все это я делаю совершенно безвозмездно. Я лично заинтересован в том, чтобы мы выглядели хорошо.

Насколько наши стартапы отличаются от американских, пока судить не готов. Некоторые бизнес-модели, которые мне показывали, – это клоны тех, которые в Америке уже используются, и это вполне себе законный бизнес, потому что аналогичные американские компании у нас, на российском рынке, пока не работают и не очень даже представляют, насколько это для них приоритетно. Но некоторые делают продукты, которые могут быть вполне конкурентоспособны, глобально, как самостоятельные инновации, поскольку ничего именно такого или даже, может быть, почти такого пока там не придумано. Конкретные примеры пока приводить не готов – мне нужно еще несколько дней.

GZT.RU: Какие проекты понравились лично вам? Что за люди это делают, кто они?

Об этом я пока говорить не готов. Я еще не владею информацией. Может быть, мы могли бы сказать о тех стартапах, которые я уже знаю. На самом деле количество научных работников, которые должны создавать стартапы, как раз достаточно мало. Много студентов, аспирантов, молодых преподавателей. Много предпринимателей, вплоть до средних возрастных категорий, которые сознательно выбрали эту область и вошли в нее, иногда даже не имея предыдущего опыта, но имея опыт построения бизнеса. Это люди, которые открыты, стремятся учиться, гибки и готовы меняться в зависимости от обстоятельств, и люди, которые ориентированы на результат, а не на процесс.

GZT.RU: Можно говорить о российском рынке мобильных технологий, всех этих девайсов, продуктов, сопутствующих самому исходному мобильному телефону? То есть насколько он развит и какова его гипотетическая емкость на ближайшие годы?

Глобально этот рынок сейчас не развит сильно почти нигде, но этот рынок показывает один из самых высоких темпов роста. Главное, что нужно понимать, – если вы пытаетесь войти на уже развитый рынок, вы в лучшем случае его ресегментируете под себя, в худшем – пытаетесь отобрать рыночную долю у тех, кто пришел раньше. Если же вы хотите создавать инновационный продукт и захватывать рынок там, где еще никого нет, вы приходите фактически на несуществующий рынок, вы рынок не захватываете – вы рынок создаете.
Иными словами, мобильный рынок в России будет таким, каким его создадут те самые люди, о которых мы с вами разговариваем. То же самое сейчас происходит и в США: идет процесс тестирования бизнес-моделей, поиск потребителей, формирование компаний… Все это и есть та фаза, на которой имеет смысл участвовать венчурным инвесторам, предпринимателям, инноваторам. Стартап, который приходит туда, где все уже состоялось и все уже есть, как правило, имеет гораздо меньше шансов на то, чтобы стать реально большой компанией. Начинать нужно до того, как перспектива станет очевидной. Для того чтобы дорого продать, надо дешево купить. А дешево купить популярное пространство, популярный сектор, популярный бизнес невозможно.

Я хочу сразу подчеркнуть, что, когда я говорю «дешево купить», речь идет не только об инвесторах. Речь идет о затратах человеческой и трудовой энергии, когда инноватор тратит усилия не на то, чтобы научить покупателей, продвинуть их вместе с собой, создать для них новую потребность, а на то, чтобы попытаться ценой или качеством оттягать у кого-то долю уже существующего рынка.

Олег: Имею определенный большой опыт в бизнесе строительства на руководящей должности, имею для работы определенные финансы, но хочу перейти в бизнес инновационных технологий. С чего мне порекомендуете начать построение нового бизнеса?

Очень хороший вопрос! Олег является представителем тех новых инновационных кадров, которые приходят в этот сектор извне и которые являются той свежей кровью, так нужной нам. Притом что готовых рецептов для бизнеса Олега у меня нет, и я даже не знаю, чем он хочет заниматься, но мой первый совет следующий.
Олег, как только вы определитесь, в какой области хотите работать, задайте вопрос: кто мой потребитель – частное лицо, организация, корпорация? Определившись, идите к своим будущим потребителям, рассказывайте им, что вы хотите для них сделать, как вы хотите сделать их жизнь лучше, приятнее, удобнее, и внимательно слушайте, что они вам скажут. Слушайте, как они уже решают эту проблему, ищите тех, кто эту проблему уже осознал и пытается решить кустарными способами. Докажите им, что вы решите эту проблему лучше.

Поймите, где у них болит больше всего. Вы не сможете сразу решить все их проблемы – у вас просто не хватить для этого ни сил, ни ресурсов. Но решите их самую главную проблему, по возможности одним ударом. Так вы сможете войти на рынок.
Бизнес инноваций не начинается в тиши кабинета за столом. Инноватор – это не очкарик, уткнувшийся в компьютер и годами не встающий со стула, инноватор – это человек с широкой улыбкой, который идет к своим покупателям, который с энтузиазмом смотрит в их глаза, который сочувствует их проблемам и который помогает им избавиться от проблем. Вот, начните с этого – откройте своего покупателя. После этого у вас все пойдет.

Лев Натанович: Какую среднюю стоимость капитала Вы берете при выработке критериев принятия/отклонения венчурных проектов? С уважением, Лев Щаранский

Я думаю, что Лев Щаранский не очень понял, насколько важный вопрос он задал, потому что этот вопрос сейчас беспокоит весь цивилизованный мир. Произошло резкое падение доходности венчурных инвестиций. А упала она во многом из-за того, что выход компаний на публичный рынок, который ранее практиковался для большого количества компаний среднего размера, за последнее десятилетие фактически прекратился.

Проблема началась с кризиса доткомов. Потом был принят закон Сарбейнза-Оксли, и этот закон фактически выставил огромную денежную планку перед компаниями, желающими стать публичными. Эта планка и одноразовых расходов, и ежегодной отчетности, и ответственности руководителей компаний за ошибки в отчетности – вплоть до уголовной, даже если ошибки были не преднамеренными. Очень многие компании в таких условиях не торопятся на публичный рынок. А публичный рынок обеспечивает уровень ликвидности и уровень премии за перспективу, за риск, которые сделки на закрытом рынке слияний и приобретений обеспечить просто не могут.
Поэтому очень многие технологические инвесторы оказались в ситуации, когда у них в руках есть прибыльные компании, которые работают уже не первое десятилетие и которые вынуждены переходить из портфеля одного фонда в портфель другого. И это просто потому, что нет никакой возможности их вывести из этого портфеля и освободить место для следующих инновационных компаний. Из-за этого и молодые компании стеснены в новом капитале, и действующие инвесторы не в состоянии обернуть деньги и зафиксировать прибыль, и номинальные доходности венчурных фондов сейчас еле-еле выползают за ноль, притом что по отдельным сделкам по-прежнему показывается хорошая доходность – от 17 до 22–24%, – такова средняя доходность в зависимости от сектора. Но это как раз доходность по отдельным сделкам, которая никак не может транслироваться в доходность по венчурным фондам.

А вторая сторона этого вопроса очень важна для самих инноваторов, которые обращаются за доходностью в венчурный фонд.
Дорогие инноваторы, убедите венчурного инвестора в том, что вы неограненный алмаз, что перед вами лежит огромный рынок, который захватите вы один и затопчете, как Аттила Европу; который вы возьмете штурмом, раздавите, как танк кротовые норки, который будет целиком ваш, что вам через несколько лет на счета будут литься не миллионы – миллиарды, и что ваше имя станет именем нарицательным. Вот если вы все это расскажете венчурному капиталисту и он вам хотя бы на 10% поверит, то может продолжаться и дальнейший разговор. Если же вы будете показывать маленький бизнес, который приносит гарантированный пятачок и никуда особо расти не собирается, потому что ему и так хорошо, а из 10% сделок, которые не являются откровенным вздором, примерно 9% сделок, которые отсмотрит венчурный капиталист, окажется просто бесперспективными, то он скажет вам «спасибо, что пришли», но второй раз на встречу не позовет.

Сергей: С какой суммы начинается серьезный стартап? Интересует, сколько надо привлечь инвестиций для нормальной организации работы, юридики, необходимого ПИАРа и т. п., то есть за вычетом сумм которые непосредственно идут на разработку продукта.

Сергей, поскольку я знаю, что вы не просто любопытствующий интернет-пользователь, а серьезный инвестор, то думаю, что вы не удовлетворитесь неконкретным ответом. Попробую ответить.
Это сильно зависит от того, на каком рынке вы работаете. Если это стартап, который ориентирован на российский рынок, который вы планируете продать в России, порядок сумм будет свой и структура расходов будет своя. Если это стартап, который ориентируется на международный рынок, то и суммы свои, и правовая основа своя, и деньги свои.
Допустим, вы делаете стартап для России. Первое, что вы должны осознавать, – продать его дорого будет довольно сложно. Не так давно я видел перечень состоявшихся сделок по продаже долей российских мобильных и телекоммуникационных компаний, то есть в моем родном секторе. И я заметил, что количество сделок с компаниями, которые характеризовались трехзначной суммой (в миллионах долларов), было всего четыре. Большинство сделок, даже по самым популярным компаниям, – это, как правило, двузначная сумма в миллионах долларов, а чаще всего суммы однозначные.

Таким образом, если вы планируете получать доходность, которая не заставит вас жалеть, что вы не вложили деньги в банк или в какие-то финансовые инструменты с более или менее ожидаемой и уверенной доходностью, вам приходится брать во внимание горизонт инвестирования, допустимот 3 до 5 лет, и стоимость инвестиций. Для того чтобы сделать 10% годовых, стоимость ваших инвестиций должна возрасти в полтора раза. А если вы хотите заработать 30%, цена продажи для вас должна увеличиться в разы. Давайте предположим, что цена вашей продажи составит $5 млн. В этом случае бюджет вашего стартапа со всеми прочими расходами – это никак не больше $1 млн. В противном случае вы оказываетесь в ситуации достаточно рискованной, когда даже удачная сделка вам все равно не вернет необходимого рынка. Таким образом, вы знаете верхнюю сумму вашего бюджета.
Дальше – почем нынче правовая работа, пиар и патенты? В США пиар – необходимый компонент для любого стартапа. Ангажемент пиар-фирмы на периодическую работу составляет от $20 тысяч единовременно.

Другой дело, если вы планируете массированное пиар-наступление. Например, подобное тому, какое организовали для chatroulette.com. Я не советую верить, что это был подросток (Андрей Терновский. – ред.), который сам создал бизнес и о котором все «вдруг заговорили». Вдруг не заговаривают, вдруг в «Нью-Йорк таймс» и «Гардиан» одновременно не попадают. Поработал какой-то хороший профессионал с адресом в Нью-Йорке. По некоторым заголовкам писем можно понять, откуда реально рассылались приглашения. Эта кампания, по моим представлениям, chatroulette.com обошлась в $50 – 100 тыс. При этом, с точки зрения chatroulette.com, кампания отлично окупилась, потому что уже сейчас поговаривают, что меньше чем за 30 млн евро он продаваться не хочет. Значит, $20 тыс купят вам несколько упоминаний в хороших блогах, и это уже достаточно для того, чтобы к вам привалила критическая масса ранних пользователей.
Что касается юридической работы, то любой юрист в обмен на небольшое количество опционов поверит вам в долг $5 -7 тыс. А этого более чем достаточно, чтобы сделать инкорпорацию. Ее вообще и за наличные можно сделать – в $1 тыс уложитесь, а можете и за $500, если будете брать готовые документы.

Патенты более дорогостоящи – порядка $7,5 тыс за патент – у хорошего, качественного юриста.
Но тут нужно иметь в виду следующее. Сейчас в Верховном суде США лежит абсолютно беспрецедентный иск, который решит две вещи: допустимы ли патенты на программы, которые не привязаны к конкретному устройству в железе; можно ли патентовать бизнес-модели. Если Верховный суд ответить «нет» на оба вопроса, сотни тысяч долларов, выданных за последние несколько лет, будут фактически выброшены на помойку, а стартапы в секторе ИКТ будут резко освобождены от необходимости патентовать все, что вокруг них лежит, все, что они придумали, вести патентные войны.
 

Инновации

Андрей: Как по-вашему, может ли в принципе работать механизм самофинансирования инноваций, когда инноваторы производят, а потребители покупают, как и в любой другой сфере производства-потребления? И не означает ли ориентация на подобный механизм полного непонимания природы инновационного продукта?

На самом деле нормальные потребители еще даже не подозревают, что тот или иной инновационный продукт может в принципе существовать. Поэтому финансировать его никогда не станут. Классический пример – отказ Наполеона от финансирования проекта парохода ввиду очевидной технической нереальности проекта. Или отказ IBM от финансирования проекта персонального компьютера ввиду его абсолютной ненужности. Тогда кто же будет инвестировать? До сих пор (до 1985 г.) это делал ВПК. И в мире другой практики по большому счету нет. А у нас какие планы? Я хочу поздравить Андрея, потому что он только что додумался и находится практически в шаге от открытия такого класса инвестиций, как венчурный капитал! А чтобы его обрадовать, я могу сказать, что в мире эта схема на постоянной основе работает как минимум с начала 1960-х годов, что именно так и финансируется инновационный бизнес Силиконовой долины, где венчурные фонды формируются отчасти деньгами пенсионных фондов, а частью и деньгами самих инноваторов и инновационных компаний, а инноваторы, сами разбогатев, становятся так называемыми ангелами-инвесторами и так же финансируют новые инновационные компании в тех секторах, где они кое-что понимают и как инженеры, и как предприниматели. Эта система отлично существует на основе самофинансирования.

Ровно тот же механизм самофинансирования пытаются запустить сейчас и в Российской Федерации через Российскую венчурную компанию, через «Роснано», через Фонд Бортника; собственно, и частные инвесторы тоже шевелятся все активнее. Может быть, визит венчурных капиталистов в мае их подтолкнет к еще большей активности, ведь стартапы буквально из-под носа уводят.

Сергей Смирнов: Могут ли технологические инновации порождать социальные и /или политические инновации? В этом смысле Интернет - это исключение или проявление общей тенденции?

Более того, интернет – это продолжение общей тенденции. На самом деле очень многие социальные и политические инновации неразрывно связаны с технологическим прогрессом человечества. Вот один пример, который достаточно хорошо показывает эту связку.
Крупнейший исследователь политического и культурного национализма Бенедикт Андерсон, автор нескольких установочных монографий по этому вопросу, считает, что появление книгопечатания было политически важно для формирования европейских и американских национальных государств из средневековых монархий. Книгопечатание создало возможность дешево тиражировать печатное слово; печатное слово породило газеты; газеты породили общность людей не по принципу личного знакомства и совместному проживанию, а по принципу «мы с вами одной крови, потому что мы читаем одни и те же газеты, обсуждаем одни и те же книги, смеемся одним и тем же шуткам». Так началось формирование того, что в современном мире известно как гражданская нация, – нация, объединенная общим языком и общей культурой, а не общей кровью и общим местом жительства. Но носителем этого национального сознания является то, что Бенедикт Андерсон назвал «печатным капитализмом». Это пример того, как прорыв в технологиях привел к прорыву в социальной и политической ткани общества.

Может ли интернет стать источником такого прорыва?.. Ну время пройдет, и мы поймем яснее, но мне кажется, что и сейчас уже есть основания считать, что интернет действительно создает новую общность людей, по-другому позволяет нам обмениваться информацией, по-другому транслирует друг к другу наши идеи, и он не делает нас дальше друг от друга, – интернет делает нас ближе. А там, где люди сближаются, у них появляются общие интересы, а общие интересы – это «республика» на латыни, это, собственно говоря, и есть основы демократического развития.

Мне кажется, что главным препятствием для формирования гражданской нации и развития демократии в России является именно предельная разобщенность российского общества. Россиянин по умолчанию не верит никому, кроме своей семьи, и за пределами его дома для него начинается тьма кромешная. Интернет, который сейчас пришел в каждый дом, эту тьму кромешную начинает развеивать, и мы находим себе друзей за пределами непосредственно близкого круга наших общих знакомств. Формируется доверие, формируются связи. А больше доверия – это всегда хорошо. Так что я думаю, что Сергей Смирнов может быть уверен, что мой ответ на его вопрос – положительный.

 

Силиконовая долина

Эльмар Муртазаев: В одном из своих интервью вы рассказывали, что одним из главных заказчиков инновационных продуктов на старте технологического бума в США был Пентагон и почти за всеми прорывными технологиями стоит военный заказ. Почему же в СССР, успешно конкурировавшем с США в военной сфере, технологии не вышли за пределы ВПК? И второе. Нынешний российский ВПК в состоянии обеспечить спрос на инновации?

Спасибо. Эльмар поставил вопрос, который мне очень понравился, потому что разница стартовых позиций между нами и Калифорнией при ближнем рассмотрении оказывается неожиданно мала.
Это старый миф, который Силиконовая долина любит рассказывать о себе, что там все возникло спонтанно, за счет чисто предпринимательской энергии и свободного рынка. В реальности, когда мы начинаем внимательно рассматривать то, что принято сейчас называть с легкой руки профессора Стэнфорда Стива Блэнка «секретной историей Силиконовой долины», выясняется, что действительно начиная с 20-х годов прошлого века и бизнес-модели, и технологии отрабатывались за счет федерального правительства. Сначала флота США, так как Сан-Франциско был большой морской базой, а затем за счет оборонных ведомств в целом, когда началась холодная война.
Когда я смотрю, например, на историю радио (это 1920-е годы, первая коммерческая радиостанция в мире – это «Калифорния»), меня поражает, насколько бизнес-модель радио сходна с бизнес-моделью интернета. Это бесплатное вещание, принимать может каждый, у кого есть приемник. Доходы – исключительно рекламные. Радио через какое-то время заставили платить за контент правообладателей, но долгое время для правообладателей радио было заповедником. То же самое происходит сейчас в интернете, только тип контента немножко другой, масштабы другие, но у меня складывается ощущение, что бизнес-модель интернета в Калифорнии была отработана на радио за несколько десятилетий до появления интернета.

Но, с другой стороны, анализируя то, что я уже знаю про оборонное прошлое Силиконой долины, я обращаю внимание на то, что ключевая компетенция, которая была там и не была здесь, – это умение тиражировать технологии, качество бизнес-процессов, качество контроля, качество обратной связи с заказчиком.

Большая проблема российского оборонпрома заключается в том, что даже на штучных и уникальных изделиях контроль за качеством давал сбои, причем сбои на человеческом факторе. И ракета является штучным изделием, и спускаемый аппарат тоже изготавливается в единичных экземплярах. Когда же речь шла о тиражировании даже достаточно простых устройств, здесь, к сожалению, неотработанность процесса по контролю за качеством давала абсолютно недопустимые разбросы и зазоры.
Каждый, кто имел дело с любительской радиоэлектроникой, отлично знает, что доверять параметрам, написанным на российских диодах, конденсаторах,не говоря уже о более сложных компонентах, просто невозможно. Каждое из них нужно тестировать и калибровать вручную. Хотя, казалось бы, что может быть сложного в конденсаторе? Это всего лишь свернутая в трубочку фольга и изолятор. Но даже здесь было невозможно выдержать параметры и допуски. Я не берусь судить, в чем была проблема электроники, – это дело прошлое и выяснить невозможно. То ли потому, что их сворачивали вручную, то ли потому, что машины, которые их делали, были изготовлены с теми же допусками, то ли потому, что материалы для них были субстандартные…

Это, кстати, еще одна из проблем. Только в постсоветское время наши металлурги стали, например, осваивать выпуск более или менее стандартизированной, высококачественной стали. До этого же разброс материалов был такой, что приходилось покупать за границей материалы, в том числе и для стратегических производств.
Понимаете, пока мы не найдем корни проблемы, которая позволяет неряшеству тиражироваться на всех уровнях, мы не сможем стать постиндустриальной экономикой.

Илья Зиненко: Американская Кремниевая долина "населена" наполовину иммигрантами, и это называют одной из причин ее успеха: туда едут умные и амбициозные со всего света. Но в нашу долину, во всяком случае на первых порах, кроме жителей России, судя по всему, поедут только специалисты из стран СНГ. Как вы оцениваете человеческие ресурсы этого региона? В какой из стран-соседей самые ценные специалисты и много ли их, и насколько они лояльны России? Есть ли у нашей долины шанс стать по-настоящему международной, учитывая, что у нас сегодня довольно слабые (по мировым меркам) университеты и низкий уровень спроса и инвестиций в инновационной области?

Хороший вопрос! Хорош он тем, что это один из тех случаев, когда у меня есть информация для ответа на этот вопрос. Я преподавал во многих вузах, и не только Москвы. Физтех меня благословил тем, что это, по-моему, чуть ли не единственный вуз, который сознательно отбирает студентов со всего постсоветского пространства. В большинстве московских вузов я имею дело со студентами-москвичами. В Физтехе мои студенты – это выбор со всей Руси Великой и практически из всех стран СНГ. Я учил украинцев, казахов, киргизов, молдаван, армян… Я думаю, что в списке моих учеников есть представители всех бывших 15 республик, разве что, может, страны Балтии там не представлены. Кстати, я не задавал студентам вопросов, откуда вы родом, так что вполне возможно, что там есть и прибалты. И я могу сказать, что не вижу никакой разницы между всеми моими студентами. Мужчины или женщины, москвичи или провинциалы, россияне или жители стран СНГ – все эти молодые люди и девушки одинаково хорошо подготовлены, одинаково красиво мотивированы, одинаково энергичны и одинаково хотят познавать новое и добиваться успеха.

Есть и второй вопрос Ильи, который на самом деле выводит нас на проблематику «Сколково». Как я уже говорил, многие читатели задавали мне вопросы, содержащие очень большое беспокойство за Сколково. С одной стороны, мечта президента, которая была им выражена, всех задела за живое. Всем хочется, чтобы у нас была своя Силиконовая долина. Но, с другой стороны, всех беспокоит, как это будет выглядеть, хорошо ли это будет исполнено, не будут ли деньги потрачены зря или вовсе попадут не туда? Но я не готов спекулировать на темы, что произойдет или что происходит в проекте «Сколково», просто по одной причине: достаточно много зная о российской инновационной среде и российской государственной службе, где я провел несколько лет, я хотел бы сказать читателям, что пока у меня ровно столько информации, сколько есть сейчас, мнение о «Сколково» я высказывать не готов.
С другой стороны, я хочу призвать всех не считать российское чиновничество априори злонамеренным врагом нации. Очень часто препятствия, которые перед нами возникают, ставят не злонамерения исполнителей, организаторов или общественности, но их ставят недостаток знания и недостаток навыков.

Мой опыт говорит, что ключ к инновационному кластеру, тот моторчик, который заставляет его тикать, это всегда исследовательский университет международного класса. Я не могу назвать ни одной успешной инновационной экономики, в центре которой не стоял бы мощный, хорошо финансируемый, современный, развитый и всесторонне организованный университет. Силиконовая долина географически имеет своим центром центральную площадь Стэнфорда. Предварительно об этом идеальном университете, который сможет стать центром кристаллизации инновационной зоны в Российской Федерации, я могу сказать следующее.

Во-первых, это очень дорогое удовольствие, и мы можем себе позволить в России, наверное, ровно один такой университет – больше просто не получится. Мои подсчеты показывают, что себестоимость этого университета составит несколько миллиардов долларов просто на старте, для того, чтобы построить и оборудовать первичные здания и лаборатории, а затем где-то в течение 15 лет как минимум этот университет должен будет получать внешнее финансирование от полумиллиарда долларов в год. В противном случае концы с концами у этого университета не сойдутся никогда. Большинство глобальных университетов сейчас являются условно самоокупаемыми, но их самоокупаемость во многом происходит за счет того, что у них есть большое количество богатых выпускников, которые формируют своими безвозмездными пожертвованиями примерно треть бюджета. Пока этот класс у нас не появился, эту треть придется закрывать тем, кто хочет, чтобы этот университет состоялся.

Второе, университет – это бесприбыльное предприятие, то есть мы должны быть готовы потратить эти деньги не потому, что хотим, чтобы эти деньги вернулись к нам с прибылью, а потому, что хотим, чтобы наша страна стала лучше. Это одна из тех публичных государственных услуг, которую государство должно предоставить своему народу, если оно хочет, чтобы инновационный кластер состоялся.
И третье, университет должен заниматься вещами, которые не ограничиваются нашим текущим представлением о науке.

 

Фундаментальная наука

GZT.RU: Не будет ли происходить перекачка денег из фундаментальных наук в прикладные? Это квинтэссенция непонимания ситуации, которая, увы, господствует у нас повсеместно, и не только в научной среде, но и в околонаучной, и в ненаучной, и в обществе, и во власти.

Еще с советских времен у нас принято считать, что есть иерархия наук, и чем наука абстрактнее и оторваннее от жизни, чем более она витает в облаках, тем она почетнее. Фундаментальной наукой заниматься более почетно, чем прикладной. Прикладной наукой заниматься более почетно, чем инженерным делом. Инженер – это вообще какой-то неумеха, у которого не хватает ума рассчитать в уме интеграл. А уж человек, который работает руками, – это вовсе не специалист.
Конечно, без слесаря, который мог бы наладить уникальную установку, не обходился ни один НИИ в советское время, и получал слесарь подчас как академик. Но тем не менее идеалом российского ученого всегда был профессор, витающий в эмпиреях, грешной земли не касающийся, занимающийся вещами, которые он один своим гением понимает, и получающий за это бесконечное, безвозмездное и щедрое правительственное финансирование.

Квинтэссенция этого подхода была сформулирована академиком Арцимовичем в 1960-е годы: «Наука – это способ удовлетворять собственное любопытство за счет государства». На самом деле с этим подходом бьются и все остальные страны мира, потому что образ ученого, который любопытствует за чужой счет, ничего не отдавая взамен и тем славен, весьма живуч.

GZT.RU: Чему соответствует в экономике фундаментальная наука?

Фундаментальная наука – это аналог производства сырья в экономике. Фундаментальная наука производит сырье – базовые факты о том, как устроена природа, общество, человек. Затем прикладная наука берет, перерабатывает их в продукцию более высокого передела, то есть конкретные знания для конкретных ситуаций, связанных с человеческой деятельностью, и уже на верхнем уровне инженеры создают готовые решения – работающие устройства, машины, программы и так далее.

Поэтому, мне кажется, что противопоставлять один вид науки другому – контрпродуктивно и даже вредно. Фундаментальная наука должна финансироваться, причем не разбирая, кто белый, кто черный; ведь мы не знаем, где найдем и где потеряем. Прикладная наука должна финансироваться и финансироваться более щедро, чем она финансировалась ранее. Инженерные исследования тоже должны финансироваться. При этом я хотел отметить, что у нас свойственен взгляд на науку как на что-то, что чем заумнее, тем лучше; чем непонятнее, тем лучше.

Я с большим интересом в свое время увидел, что один из профессоров Стэнфорда написал четыре статьи по психологии поведения людей на сервисах онлайн-знакомств. Когда я рассказал об этом одному из руководителей системы финансирования системы российской фундаментальной науки, он долго смеялся и сказал, что если бы на их ученый совет была представлена такая грантовая заявка, ее бы обсмеяли, повесили на дверь в назидание всем остальным и заявителя никогда бы больше на пушечный выстрел не подпустили к распределению научных денег. Мол, вот если бы он написал какой-то хитрый алгоритм, допустим, это была бы наука, а знакомство – господи, да какая же это наука, это не наука вовсе, это так, баловство какое-то. Вот это априорное различие наук на «серьезные» и «несерьезные» принесло нам очень много вреда. В свое время под абсолютно вздорными предлогами подвергли обструкции, как вы знаете, кибернетику и генетику, которые, в свою очередь, заложили фундамент информационных технологий и биотехнологий. Этот произвольный и ничем не обоснованный подход стоил нам потери нескольких десятилетий конкурентоспособности.

Поэтому университет должен заниматься не только узкодисциплинарными, но прежде всего кросс-дисциплинарными исследованиями. Там должны быть представлены и естественные науки – от фундаментальных до инженерных, и науки о жизни, и науки об обществе, и науки как гуманитарной, так и творческой дисциплины. Я не мыслю себе этого университета без теоретической математики, без литературного мастерства, без актерского факультета и дизайна, без исследований по тектонике и литосферной динамики, без еще трех, четырех, пяти, шести десятков – короче, на что денег хватит, на то и пальцем покажу.

И самое последнее: есть ли у нас сегодня в России такой университет? Я уже сказал, что нет. Как с ним быть – создавать его с нуля или создавать его на базе уже существующего? В принципе и у того и у другого пути есть и положительные, и отрицательные стороны, но я бы хотел обратить внимание, что каждый инновационный рывок России за последние 400 лет был связан с появлением нового учебного заведения. Инновационный рывок Алексея Михайловича, о котором мы мало знаем, но он тем не менее существовал и был довольно мощным: это Славяно-греко-латинская академия, братья Лихуды. Если кто-то не знает, кто они такие, – пожалуйста, рядом с ГУМом стоит им памятник; придите и посмотрите, не потеряете зря время. Инновационный рывок Петра – Навигацкая школа. Следующий инновационный рывок времен Елизаветы Петровны – Шувалов и Ломоносов создают Московский университет. Следующие инновационные рывки – это создание университетской системы и системы всеобщего образования в 19-м веке. У нас тоже возникает много университетов –например, Казанский и Харьковский, это все эпоха Александра I, Николая I, Александра II. Наконец, советская эпоха. Ядерный проект связан с тем, что из МГУ выделился факультет прикладной физики, который превратился в МФТИ, а в просторечии – Физтех в городе Долгопрудном. Иными словами, каждый оборот российской модернизации на новом витке – это всегда еще одно учебное заведение нового типа, которое делает шаг вперед и идет туда, куда еще никто до него не ходил. А как он будет создан, мне кажется, это уже разговор, который выкинет нас за все временные рамки.

GZT.RU: Если ссылаться на открытые источники, то они говорят, что будет место для фундаментальной науки, но университета, о котором вы говорите, скорее всего, не планируется.

Если нам ничего не говорят про университет, это не значит, что университет не планируется. Это может означать одну из нескольких вещей: университет не планируется и планироваться не будет; университет пока не планируется, но может быть запланирован; университет уже планируется, но нам про это пока еще не рассказали; университет планируется, но не такой и не так… Я боюсь, что это выводит меня в поле спекуляций, по которым у меня опять-таки нет информации.

GZT.RU: Если посмотреть, как финансируется вузовская наука, то, с одной стороны, они вкладывают деньги в фундаментальный университет, с другой – почти в два десятка исследовательских национальных университетов. Получается, у них выбран другой вектор?

Тот вектор, который осуществляется сейчас, не имеет ничего общего со сколковским проектом. Он был заложен несколько лет назад, и модернизация университетов встала на повестку дня не вчера и не сегодня. Фурсенко ею занимался в течение всего срока своего пребывания в должности, и на самом деле мы уже видим конец процесса, а далеко не его начало. Эти вещи должны происходить, и хорошо, что они происходят. Другое дело, что деньги, которые распределяются в рамках этих программ, конечно, и близко не стоят к тем суммам, которые будет стоить университет нового поколения. Я хочу обратить ваше внимание, что тот МГУ имени Ломоносова, каким мы его знаем, стал таковым в течение 200 лет. В момент создания он был гораздо скромнее, но и даже такой скромный университет потребовал, чтобы им начал заниматься лично Иван Шувалов. Кто такой Иван Шувалов в эпоху Елизаветы? Это некоронованный монарх, гражданский муж императрицы, человек, который реально решал все вопросы в государстве. То есть к сожалению или к счастью, в России университеты всегда были монаршим делом, потому что никто другой себе такого расхода и такого большого проекта позволить просто не мог: не хватает ни средств, ни ресурсов, ни власти.

GZT.RU: Вы, вероятно, видели, что два года назад была запущена президентская программа о стимулировании возвращения российских ученых в родные университеты. Сейчас говорится, что на ближайшие три года выделены 12 млрд рублей. У меня есть ощущение, что это нечто мифическое, некое возвращение блудного сына.

Давайте посмотрим на эту проблему не с точки зрения цели, а с точки зрения механизмов. Я думаю, что все согласны – и президент, и общество, и я, что когда наши соотечественники возвращаются назад со щитом, а не на щите, от этого всем будет только хорошо. Теперь вопрос: а как бы им вернуться? Здесь важно понять, что они не могут просто так вернуться и поселиться в России, а потом еще пойти и искать работу. Нужно, чтобы здесь было рабочее место не хуже того, что они оставили там.

То есть если наш соотечественник был профессором со своей лабораторией, учениками, оборудованием, которое, кстати, очень дорогостоящая вещь, с бюджетом на конференции, исследования, расходные материалы, со свободой научной деятельности, свободой ее определять, то ему нужно создать здесь как минимум такие же условия. А в реальности, если вы хотите, чтобы он встал и поехал, нужно предложить ему условия по всем параметрам на 30% лучше. Допустим, он получает $250 тыс.в год… Это не редкость для профессорской зарплаты, особенно в медицинских технологиях, где работает Игорь Ефимов (см. тему "Инновационный институт". – ред.); там и 300 тысяч в год – зарплата довольно типовая. У него в лаборатории оборудования на десятки миллионов долларов, у него еженедельно химикатов расходуется на $100 тыс. Предложите Ефимову бесплатное жилье, чтобы он не мучился вопросом, сколько у него денег будет уходить на выплату ипотеки там, в Сент-Луисе, от которой отказаться нельзя; пусть он спокойно выкупает свой дом, а тут живет в казенном доме такого же размера. Нужно предложить ему лабораторию, студентов. Секретаря и двух лаборантов в счет его гранта дополнительно к зарплате предложить необходимо. Предложите же ему, чтобы за каждым новым заказом химикатов не нужно было ходить неделями на склад и унижаться перед завхозом, а чтобы по одному звонку даже не г-на профессора, а секретаря г-на профессора к нему прибегали и со склада приносили все готовенькое. Сделайте все это для Ефимова – и Ефимов с радостью сюда переедет!

Кстати, очень советую вам поговорить с Константином Севериновым; это один из наших вернувшихся ученых, и он может рассказать гораздо больше о том, что составляет счастье среднего научного работника.
Мы сейчас говорим только о представителях диаспоры, которые являются исследователями. У других представителей, естественно, свои запросы, но общий принцип такой: эти люди по-всякому рады вернуться из чувства патриотизма. Но патриотизм необходимо подкрепить условиями, где их потенциал не увянет и не развеется, отчего они, разочарованные, не уедут через пару лет назад туда, откуда вернулись. Чтобы они потом всю жизнь не жалели о возвращении и говорили: если бы я тогда не уехал в Россию, то не смог бы стать нобелевским лауреатом, великим исследователем и добиться того, чего я добился.

 

Инвестиции

GZT.RU: Вы заинтересованы в создании инвестиционной привлекательности страны. Вы готовите какую-то почву?

Это не единственная моя деятельность. Но один из ваших читателей задал очень правильный вопрос: может быть, для того, чтобы быть привлекательнее, нужно начать улыбаться? Я с этим совершенно согласен, улыбаться нужно всегда: нравится, не нравится – улыбайся, красавица. Я это и пытаюсь сделать. Я хочу им улыбнуться и сказать: а вы знаете, мы тут тоже не пальцем сделаны. Что из этого выйдет для страны, для меня лично, я прогнозировать не берусь, я только знаю одно: перед почетными гостями выглядеть надо красиво.

http://www.gzt.ru/topnews/hitech/conference/innovacii-i-imitacii/?page=1

Вернуться к списку интервью